Отправлено: 13.11.07 16:53. Заголовок: Коммуналка (продолжение)

 Отправлено: 23.09.10 17:00. Заголовок: На данной ссылке раз..

На данной ссылке разъяснение правительства Москвы по порядку управления домами-новостройками

http://www.mos.ru/wps/portal/%5B/url%5D<\/u><\/a>!ut/p/c0/04_
SB8K8xLLM9MSSzPy8xBz9SP0o83hXN1e3QHMPIwMDl1BLAyM_y5AAEy8zQwMnI_3InNT0xORK
_Qj9KDMkdaauxiB1JkD1fkYG_ob6BTmuigB2wqj-?nID=6_
EFEFQ7H2005E302N94DU9N20O1&cID=6_
EFEFQ7H2005E302N94DU9N20O1&rubricId=3938

 Отправлено: 23.09.10 17:31. Заголовок: СПАСИБО!

Как организуется управление многоквартирным домом-новостройкой?

Выпущенным в целях реализации Жилищного кодекса РФ постановлением Правительства Москвы от 17.01.06г. №9-ПП «Об организации управления многоквартирными домами в городе Москве» создано правовое поле в сфере управления многоквартирными домами-новостройками

Право выбора способа управления многоквартирным домом принадлежит исключительно общему собранию собственников помещений в таком доме (ст. 161 ЖК РФ). Право собственности на помещения возникает с момента его государственной регистрации. С момента сдачи дома в эксплуатацию существует неопределённый период времени (как правило около 2 лет), когда право собственности не зарегистрировано ни у заказчика-застройщика, ни у будущих собственников помещений в доме. Следовательно, отсутствуют надлежащие лица, которые согласно Жилищному кодексу РФ вправе выбрать способ управления многоквартирным домом на общем собрании. В соответствии с частью 4 ст. 161 Жилищного кодекса РФ в городе Москве только органу исполнительной власти предоставлено право отобрать управляющую организацию по конкурсу, если общее собрание не проведено.

Орган исполнительной власти (префектура административного округа) не позднее, чем за 1 месяц до начала работы приёмочной комиссии по приёмке дома в эксплуатацию, проводит открытый конкурс и выбирает управляющую организацию, которая обязана приступить к обязанностям по управлению домом с момента сдачи его в эксплуатацию.

Данные конкурсы проводятся, если лицами, которым будет принадлежать право собственности на помещения в домах-новостройках, не создано ТСЖ в соответствии со ст.139 Жилищного кодекса РФ.

Управляющая организация, определенная по результатам конкурсного отбора, осуществляет деятельность по управлению многоквартирным домом до оформления прав собственности на более чем 50% площадей помещений в таком доме и проведения собственниками помещений общего собрания по выбору способа управления, что является обязательным условием договора о взаимодействии префектурой административного округа.

В случае, если общее собрание собственников помещений в течение года с момента оформления прав собственности на более чем 50% площадей помещений не проведено, управляющая организация определяется в установленном порядке.

Если после оформления прав собственности на более чем 50% помещений на общем собрании собственников помещений в многоквартирном доме выбрана иная управляющая организация или создано ТСЖ, ранее действовавшая управляющая организация обязана передать техническую документацию на дом, иные документы и финансовые средства вновь избранной управляющей организации или созданному ТСЖ.

Если лицами, которым будет принадлежать право собственности на более чем 50% площадей помещений (за вычетом доли инвестора (заказчика, застройщика) в случае его участия в ТСЖ) в строящемся многоквартирном доме, создано ТСЖ в строящемся многоквартирном доме в соответствии со ст.139 Жилищного кодекса РФ, то для участия в приемочной комиссии не менее, чем за 3 месяца до начала ее работы, оно уведомляет префектуру административного округа о своём намерении принять дом в управление с приложением: устава и свидетельства о государственной регистрации ТСЖ, протокола общего собрания будущих собственников, на котором было принято решение о создании ТСЖ и приемке дома в управление, или их письменных решений в случае проведения собрания в форме заочного голосования, а также схемы распределения долей. На основании представленных документов префектурой принимается решение о передаче дома в управление ТСЖ или об отказе в передаче, в случае несоответствия указанных документов действующему законодательству.

Представитель ТСЖ или выбранной по условиям открытого конкурса управляющей организации принимает участие в приемке дома в качестве члена приемочной комиссии.

Инвестор (заказчик, застройщик), не позднее чем за один месяц до начала работы приемочной комиссии, передает ТСЖ или выбранной по конкурсу управляющей организации необходимую для управления многоквартирным домом проектную, техническую и иную документацию.

На основании распоряжения префекта административного округа о вводе дома в эксплуатацию префектура заключает с ТСЖ или выбранной по условиям открытого конкурса управляющей организацией договор о взаимодействии, в котором предусматриваются права и обязанности сторон, касающиеся обеспечения выполнения функций управления и контроля за содержанием и ремонтом общего имущества в многоквартирном доме, обязательства управляющей организации, определенные условиями конкурса, ответственность, условия расторжения договора.

На период управления домом-новостройкой, до проведения собственниками помещений общего собрания по выбору способа управления или конкурсного отбора управляющей организации, размеры платежей за управление, содержание и ремонт общего имущества в многоквартирном доме определяются Правительством Москвы, если иное не установлено на общем собрании лиц, которым будут принадлежать права собственности на помещения в многоквартирном доме. Управляющая организация не вправе самостоятельно устанавливать размер оплаты за управление многоквартирным домом, за содержание и ремонт общего имущества, а также за коммунальные услуги. Если дом передан в управление ТСЖ, членами которого являются будущие собственники помещений в доме, то размер оплаты должен устанавливаться на общем собрании членов такого ТСЖ путём голосования (большинством голосов от числа голосов присутствующих на собрании членов ТСЖ, при этом собрание правомочно, если на нём присутствуют большинство членов ТСЖ). Председатель ТСЖ или правление ТСЖ не вправе самостоятельно устанавливать размеры оплаты за жилищно-коммунальные услуги. При невыполнении данного порядка установления размеров оплаты управляющая организация (либо ТСЖ) может быть лишена права управления домом. В этом случае префектура административного округа проводит конкурс, на котором выбирается иная управляющая организация.

В случае нарушения управляющей организацией норм и правил содержания и ремонта
многоквартирного дома, предоставления коммунальных услуг, условий договора о взаимодействии, а также нарушения прав граждан, префектура административного округа должна принять меры по обеспечению выполнения управляющей организацией (либо ТСЖ) законодательства. В качестве одной из таких мер является проведение конкурса по выбору иной управляющей организации и заключение с ней договора о взаимодействии (на период до определения управляющей организации в установленном порядке), что является обязательным условием договора о взаимодействии.

Акимкин В.В.

Начальник Управления координации деятельности
по управлению многоквартирными домами
и паспортизации жилищного фонда
Департамента жилищной политики
и жилищного фонда города Москвы

 Отправлено: 03.10.10 12:09. Заголовок: У всех батареи чуть..

У всех батареи чуть теплые? Как у вас топят?Похоже экономят пока на отоплении.
Нам вот теплый пол включать периодически приходятся.

 Отправлено: 03.10.10 12:20. Заголовок: Да, у нас тоже, но в..

Да, у нас тоже, но в квартире потеплело и комфортно, но одна из батарей (под окном в большой комнате) вообще холодная.

 Отправлено: 03.10.10 13:02. Заголовок: еле-еле теплые......

еле-еле теплые....

 Отправлено: 04.10.10 08:28. Заголовок: еле-еле теплые. коне..

еле-еле теплые. конечно, стало гораздо комфортней, чем без даже такого отопления, но кондер все равно приходится иногда включать :-( иначе маленького ребнка на пол не пустишь - холодновато.

 Отправлено: 06.10.10 10:30. Заголовок: теплые но уже жарко...

теплые
но уже жарко... :)

 Отправлено: 06.10.10 12:03. Заголовок: Почти сразу как спро..

Почти сразу как спроил про отопление здесь, прибавили. Пар костей не ломит, проветрить проще, чем согреться, когда плохо топят

 Отправлено: 07.10.10 13:12. Заголовок: Кириллко звони в ава..

Кириллко звони в аварийку. на следующий день приходят и что-то там в подвале делают, после чего две батареи нормально работают. проверено

 Отправлено: 08.10.10 12:36. Заголовок: Получили платежки за..

Получили платежки за коммуналку...
Оплата через терминалы сбербанка ни к чему не привела. Позвонили в бухгалтерию, там посоветовали роиписать еще нолик в платежке. После этого терминал сбербанка выдал информацию что все уплачено и у нас долгов нет. Опять связались с бухгалтером, она посоветовала платить через терминалы ПИК. На вопрос почему в терминалах Сбербанка все оплачено она кинула трубку и не стала ничего отвечать.
В чем фишка? Почему я не могу оплатить через Сбербанк, а должен это делать как-то по левому?

 Отправлено: 11.10.10 08:33. Заголовок: Я плачу через Сберба..

Я плачу через Сбербанк-онлайн. Платежи проходят.

 Отправлено: 11.10.10 09:21. Заголовок: Я тоже плачу через с..

Я тоже плачу через сбербанк-онлайн. Всё проходит. Единственное по номеру личного счета не получается и приходится через шаблон.

 Отправлено: 12.10.10 14:17. Заголовок: Личный счет он для Е..

Личный счет он для ЕИРЦа. А у нас - платеж по произвольным реквизитам, удобно сделать шаблон..
И, конечно, никакой комиссии. И квитанцию можно распечатать.

 Отправлено: 12.10.10 15:37. Заголовок: Я плачу через ПИКовс..

Я плачу через ПИКовские терминалы, удобно - комиссии нет, очереди тоже, стоят во дворе дома, чек если что тоже есть При оплате вводишь л/с, адрес проверяется по нему, выбираешь за какой месяц платишь, год - и все

 Отправлено: 13.10.10 12:35. Заголовок: vladu75 пишет: Я пл..

vladu75 пишет:

цитата:

Я плачу через ПИКовские терминалы

Вероятно, этот способ оплаты лишает вас возможности корректировать сумму счёта. Например, не включать в оплату услуги, вами не заказанные и незаконно навязанные.
Оплата через сбербанк-онлайн предоставляет своду выбора и вызывает ярость противников.

 Отправлено: 13.10.10 15:25. Заголовок: nemo пишет: Вероятн..

nemo пишет:

цитата:

Вероятно, этот способ оплаты лишает вас возможности корректировать сумму счёта. Например, не включать в оплату услуги, вами не заказанные и незаконно навязанные.

А вот тут поподробнее...если можно На самом деле сумма может быть любая, она не сверяется с квитанцией - проверено

 Отправлено: 13.10.10 18:27. Заголовок: Если в пиковский тер..

Если в пиковский терминал необходимо вводить номер лицевого счёта, то, вероятно, должна существовать логическая связь л/с с суммой платежа. Изменив одно из чисел, вы нарушите целостность документа и лишите привязки суммы платежа к конкретной платёжке. Терминал не должен допускать таких вольностей.
Сбербанк-онлайн лишен этих условностей и зависит лишь от платёжных реквизитов.
Поэтому существует выбор: либо платите через терминал так, как нужно УК, либо оплачиваете необходимые вам услуги онлайн и создаёте головную боль бухгалтерии.

 Отправлено: 13.10.10 19:07. Заголовок: Это не так, потому ч..

Это не так, потому что сами посудите - платежка как правило содержит неровную сумму, и естественно автомат не принимает мелочь...поэтому я плачу немного больше...с таким же успехом можно платить меньше, а указывать при платеже год и месяц оплаты как в платежке При вводе л/с проверяется ТОЛЬКО соответствие его конкретному адресу, что вы и подтверждаете Так что разницы между вашим способом оплаты и моим не вижу абсолютно А вот при платеже в живом Сбербанке вас точно пошлют подальше, если вы захотите оплатить сумму меньше, чем в квитанции

 Отправлено: 13.10.10 20:17. Заголовок: Есть более простой с..

Есть более простой способ. Берется чистая платежка,заполняются риквизиты получателя,вид платежа и нужная сумма.Все.В оплате через терминалы есть свои подводные камни.Там установлены такие картриджи и бумага,что через полгода все надписи исчезнут и доказать,при необходимости, факт платежа будет проблематично.

 Отправлено: 14.10.10 07:40. Заголовок: Ну будет Вас задолжн..

Ну будет у Вас задолжность перед УК. Кому от этого легче?

 Отправлено: 14.10.10 10:05. Заголовок: www.telebank.ru и никаких терминалов и очередейс

сервис известного банка втб24

 Отправлено: 25.10.10 16:06. Заголовок: давайте жаловаться н..

давайте жаловаться на отопление))
http://www.irn.ru/news/45737.html<\/u><\/a>

реально иногда батареи еле теплые. а недавно вообще холодные были - звонила в УК, сказали - подушки.

 Отправлено: 26.10.10 09:24. Заголовок: Masherchik а что гов..

Masherchik а что говорят в аварийке? у нас продувают или не знаю что там делают и так жарит, что спать уже не выносимо.

 Отправлено: 26.10.10 10:17. Заголовок: lampaaladina когда с..

lampaaladina когда совсем холодно было - звонила, "продували", а сейчас не жарко. Еле теплые батареи.
если сегодня так и будет, буду звонить.

 Отправлено: 28.10.10 19:14. Заголовок: подскажите, кто-нибу..

подскажите, кто-нибудь уточнял на счет оплаты за эл.энергию?
вроде перевели на постоянное электро-снабжение, какие дальше действия?

 Отправлено: 29.10.10 07:50. Заголовок: marina никаких! позж..

marina никаких! позже придет письмо из мосэнерго!

 Отправлено: 29.10.10 11:38. Заголовок: Соседи, Кто уже зас..

Соседи,

Кто уже заселился и платит комуналку на основании показаний счетчиков.
У Вас сумма сумма в платежке снизилась?
У меня получается за 74 м2 4,800 рe, в месяц.
Есть ли какие-то перспективы снижения данной суммы?
Мне кажется наша коммуналка- это обдиралово.

 Отправлено: 29.10.10 11:44. Заголовок: redpanda Думаю по и..

redpanda
Думаю по итогам месяца я смогу сказать что т о изменилось или нет

 Отправлено: 29.10.10 13:17. Заголовок: Не раз уже обсуждало..

Не раз уже обсуждалось. Все тарифы ,условия их снижения и т.д.

 Отправлено: 29.10.10 14:47. Заголовок: redpanda давно счетч..

redpanda давно счетчики запломбировали?

 Отправлено: 29.10.10 23:55. Заголовок: redpanda пишет: Мне..

redpanda пишет:

цитата:

Мне кажется наша коммуналка- это обдиралово.

Абсолютна с Вами согласна...
Я слышала, что если квартира оформлена в собственность, должен быть перерасчет, т.е за тех обсл. будет сумма ниже, чем 25.5 руб. Я звонила в бухг. мне сказали, что им это стало не выгодно, и теперь для тех кто не успел (так выразилась бух-р) все по старому....вообще непонятная тема? Может кто объяснит...что за БЕСПРЕДЕЛ!!!

 Отправлено: 02.11.10 21:53. Заголовок: Сегодня платежках з..

Сегодня платежках за 10/2010 появились новые строчки - "Эл-во МОП день", "Эл-во МОП ночь", "Эл-во МОП утро/вечер"

 Отправлено: 03.11.10 09:12. Заголовок: У нас аналогично. К..

У нас аналогично.

Кроме этого это первая платежка после прописки. В итоге:

Содержание жилого помещения: изменение тарифа с 25,5 до 8,8. Правда и кв.м изменились с 77,3 до 92,8
Отопление: изменение вк.м с 77,3 до 92,8
охранные, деж по подъезду,уборка преддомовой - изменение до 92,8

В результате по всем статьям кроме содержание - увеличение.

Но в итоге уменьшение где то на 1000 рублей. Правда в прошлом было куча каких то доначислений...
Поэтому сказать однозначно не получается.

В общем за 4-х комнатную 4689 в этом месяце.

Холодное и горячее водоснабжение - одни и те же показатели из месяца в месяц не смотря на то что счетчики введены и ежемесячно сообщаю показания...

Кроме всего прочего должны еще перерасчетать вывоз КГМ за прошлые месяцы, так как мы писали заявление и к нам уже приходил инженер составлял акт о том что ремонт не делали.

 Отправлено: 03.11.10 10:15. Заголовок: все кому были интере..

все кому были интересны эти и многие другие вопросы присутствовали на собрании вчера в школе. Встреча была с главой управы, так же руководство ПИК-Комфорт, г-н Крайнов, Директор ГУИС, Директор школы, члены ИГ.
Жаль, что многие из тех, кто возмущается на форуме по любым вопросам нашего мкр-на не пришли на встречу. Вопросы и итоги при наличии времени постараюсь выложить.

 Отправлено: 03.11.10 10:43. Заголовок: Мы не возмущаемся, м..

Мы не возмущаемся, мы делимся впечатлениями.
Я например, про собрание ничего не знала.
В силу своей занятости и плотности рабочего графика я не
могу присутствовать на собраниях в рабочие дни.
И к сожалению фвсе сообщения форума и все темы чмиаит у меня нет возможности.
Поэтому задаю вопросы в режиме онлайн по мере поступления.
спасибо тем кто отвечает и делится опытом.
Поэтому приходится советоваться с соседами в заочном порядке.

 Отправлено: 03.11.10 12:00. Заголовок: PashaP пишет: Правд..

PashaP пишет:

цитата:

Правда и кв.м изменились с 77,3 до 92,8

А почему изменились? У вас изначально стоял неверный метраж квартиры?

 Отправлено: 03.11.10 12:19. Заголовок: redpanda так вот и з..

redpanda так вот и зря. от того, что мы делимся впечатлениями вопросы не решаются. Многие из тех, кто был там вчера,в том числе и я возмущались и заставляли держать ответ по вопросам:
1. оплата света за места общего пользования. а так же оплата света в квартирах с начала заселения
2. дополнительные въезды-выезды на Лукинку
3. пешеходные дорожки к Лукинке, а так же в др. необходимых местах
4. пешеходная дорога к станции
5. освещение домов 4,6,8
6. ограждение волейбольной площадки
7. использование территории рядом с конюшней напротив дома №4
8. эко стоянки
9. поликлиники, дет.сад
10. получение дотаций от города
11. доводчики и ручки на окнах на площадках
12. проблемы в домах треугольниках (тепло, ключи от домофона и т.д.)
и многие др. индивидуальные вопросы
Кратко самое основное выложу в нашей ветке.
Что касается остального, будет еще одна встреча с главой управы. Подведем итоги по первой встрече, возможно смогут прийти те, кто не был, добавятся новые вопросы.

 Отправлено: 03.11.10 12:22. Заголовок: lampaalladina, Держи..

lampaalladina,
Держите в курсе предстоящих собраний.
Если смогу присоединиться обязательно прийду.

 Отправлено: 03.11.10 12:30. Заголовок: redpanda вчера при в..

redpanda вчера при всех попросила г-на Крайнова проинформировать жителей не за день, а как можно раньше о проведении таких вот мероприятий. Глава Управы г-н Сорока отлично вел встречу, и заставлял нашу УК отвечать конкретно на все поставленные вопросы.

 Отправлено: 03.11.10 14:13. Заголовок: Впервые слышу, что б..

Впервые слышу, что было собрание. А где было объявление?

 Отправлено: 03.11.10 15:46. Заголовок: lampaaladina а по пе..

lampaaladina а по первой оченеди ваша инциатива не распространяется?

 Отправлено: 03.11.10 16:17. Заголовок: vladu75 Честно гов..

vladu75

Честно говоря почему было 77 я понятия не имею. Теперь правильный метраж. Раньше может что то усреднялось как то...

 Отправлено: 03.11.10 16:55. Заголовок: lampaaladina впервые..

lampaaladina впервые слышу про собрание

 Отправлено: 03.11.10 22:06. Заголовок: Инна Masherchik agp..

Инна Masherchik agpecam собрание проводилось по вопросам и обращениям к главе управы от жителей нашей 2-й очереди. Видимо ваша первая не обращается .
Он зачитывал жалобы наших жильцов. По первой очереди он не зачитывал ничего.
И собрание начал с того, что у него накопилось много писем от нас.
Правда сетовал, что пишут много, а пришло мало. Даже предлагал перенести собрание.

 Отправлено: 04.11.10 09:20. Заголовок: Да мы уже все поняли..

Да мы уже все поняли,что "вторая очередь"-это отдельное государство.Не хватает только гимна. А в первой очереди никто писать не умеет. Но это не совсем так.Знаю,что жители "общего" 14 мкр. Новопеределкино обратились с просьбой к вновь назначенному мэру Москвы провести,в соответствии с действующим законодательством,открытый конкурс по выбору управляющей компании для всех домов,так как до настоящего времени они(жители) не имеют юридически законной возможности реализовать свое право на выбор способа управления домами.Проконтролировать процесс жители попросили УФАС по г. Москве.Данная процедура предусматривает проведение общих собраний всех жителей под руководством местных органов власти.Надеюсь,что нас оповестят не так как обычно.

 Отправлено: 05.11.10 11:07. Заголовок: ­Лука 18-1,lampaaladi..

Лука 18-1,lampaaladina, Здравствуйте
Мы живем в 14-1. Есть вопросы к УК. Отсудили собственность и за услуги по регистрации у ПИКа. Теперь планируем постепенно решать остальные вопросы, которые здесь активно обсуждаются: коммунальные, охрана, консъержи и т.п.
Думаю, что совместное решение может быть более эффективным (не всегда, но часто так).

Потому вопрос по инициативной группе 1-й очереди:
-есть ли уполномоченные по дому 14-1
-или как связаться с ИГ вообще по 1 очереди

Спасибо.
мой адрес: serg-ra@yandex.ru
­

 Отправлено: 07.11.10 03:30. Заголовок: lampaaladina пишет: ..

lampaaladina пишет:

цитата:

вчера при всех попросила г-на Крайнова проинформировать жителей не за день, а как можно раньше о проведении таких вот мероприятий

Необходимо информирование брать в свои руки. В нашем подъезде объявление появилось в день собрания, то есть все имели счастье видеть его по приходу с работы.
Татьяна, рад был бы помочь такой механической работой, как повесить объявления и т.п. Мой телефон у Вас есть.

 Отправлено: 08.11.10 00:05. Заголовок: Жители дома 6: подск..

Жители дома 6: подскажите пожалуйста - кто сколько платит за охранные услуги и за дежурных по подъезду? У меня во всех квитанциях за охрану 2.67 за кв.м.; за дежурных 6.08 за кв.м. Но у меня есть инфа что в доме 8 за охрану стоит тариф -1.87, а за дежурных -5.69..... И может кто то выяснял по поводу оплаты за эл-во в МОП?

 Отправлено: 08.11.10 00:08. Заголовок: vladu75 пишет: Сего..

vladu75 пишет:

цитата:

Сегодня платежках за 10/2010 появились новые строчки - "Эл-во МОП день", "Эл-во МОП ночь", "Эл-во МОП утро/вечер"

Почитайте http://pik-comfort.ru/forum/index.php/topic<\/u><\/a>,48611.0.html
Вызвает вопрос тот факт, что с выделением статьи "Эл-во МОП" из "Содержания жилого помещения..." последнее не уменьшилось. Таким образом, либо до сих пор нам просто не начисляли этот платеж, либо вдруг увеличили плату за ЖКУ. Пока не разобрался.

 Отправлено: 08.11.10 00:32. Заголовок: Nikoll Я в доме 6. ..

Nikoll
Я в доме 6. Плачу столько же, как и Вы.

 Отправлено: 09.11.10 12:35. Заголовок: Nikoll Тариф 1,87 и..

Nikoll
Тариф 1,87 и 5,69 подтверждаю! Дом 8.

У меня вопрос по поводу тарифов за электричество: с какого времени по какое считается утро, вечер, день и ночь.
Хочу пользоваться стиральными и посудомоечными машинами в самый дешевый тариф...
:)

 Отправлено: 09.11.10 21:30. Заголовок: PashaP спасибо за от..

PashaP спасибо за ответ! Хотелось бы побольше получить ответов, что бы начать разбираться с бухгалтером. Она мне уже как то заявляла что тарифы у нас разные на каждый дом...???!!! Но с какой стати? Даже такие копейки не хочется им переплачивать. Они этого не заслужили))

 Отправлено: 09.11.10 22:54. Заголовок: Nikoll пишет: У мен..

Nikoll пишет:

цитата:

У меня во всех квитанциях за охрану 2.67 за кв.м.; за дежурных 6.08 за кв.м.

все так же дом №6

matveev пишет:

цитата:

Вызвает вопрос тот факт, что с выделением статьи "Эл-во МОП" из "Содержания жилого помещения..." последнее не уменьшилось.

+1 интересный вопрос

с миру по нитке, голому на джинсы...)))

Татьяна, ИГ вы сможете помочь разобраться в указанных расхождениях,
а так же в постах в ветке "Создание ТСЖ"?
Каша в голове от новых строчек в платежках, от разных тарифов за одно и то же.
О собрании действительно узнали поздно,
собственно вечером в день проведения, от участия в будущем не откажемся.

 Отправлено: 10.11.10 11:45. Заголовок: marina Nikoll Дома ..

marina Nikoll
Дома 6,4,8 оплачивают дежурных и охранные услуги по не много разным тарифам за 1 кв.м. в виду того, что каждый дом платит отдельно. Соответственно, чем больше подъездов тем меньше приходится на квартиру. Разница к примеру между 6 и 8 домом по охране 80 копеек с кв.м. и по дежурным 39 копеек с кв.м., соотв. 6 дом платит больше. У 4 еще повыше должно быть.
По вопросу создания ТСЖ дело хлопотное. Заниматься этим значит не работать. У меня таковой возможности нет.
Более того, в ближайшее время, после закрытия с УК вопросов существующих, я покину состав ИГ по семейным обстоятельствам.

 Отправлено: 10.11.10 14:31. Заголовок: люди напишите притен..

люди напишите притензии к крайнову он всех замучал

 Отправлено: 12.11.10 10:28. Заголовок: VIXR Что-то не понят..

VIXR Что-то не понятно...
Кому писать притензии? На кого жаловаться...
Вы ка-то внятней свою позицию озвучте плиз.

 Отправлено: 15.11.10 04:00. Заголовок: кто нить оплачивает ..

кто нить оплачивает коммуналку с простого банк счета. Подскажите что писать в назначении платежа.
Я использую Телебанк ВТБ24-Платежное поручение (УПИ 9999).
Логично было бы, указать лицевой счет + адрес, но может ещё какие то подводные камни есть?

 Отправлено: 15.11.10 11:56. Заголовок: pasha59 я плачу. Пиш..

pasha59 я плачу. Пишу ФИО, номер лицевого счета и период оплаты

 Отправлено: 15.11.10 13:36. Заголовок: Я тоже плачу уже нес..

Я тоже плачу уже несколько нет. ОЧень удобно.

 Отправлено: 15.11.10 15:51. Заголовок: Плачу через СберОнла..

Плачу через СберОнлайн. Супер! Там все данные автоматически "выскакивают"! Достаточно шаблон создать!

 Отправлено: 17.11.10 16:20. Заголовок: Здравствуйте! Законч..

Здравствуйте! Закончили ремонт в двушке. В ПИк-комфорте сказали. что по окончании ремонта надо составлять акт об окончании ремонтно-сроительных работ. Вызвала инженера на дом. Он вместо того, чтобы этот акт составить, стал требовать справку об опрессовке и предложил номер телефона фирмы, которая такие справки за 3 тысячи выдаёт. Я вот теперь и задумалась о том, зачем вообще этот акт нужен, куда он девается и кому это нужно. Уже мне-то лишняя бумажка совершенно ни к чему. И при оформлении собственности этот акт не нужен. Так может обойтись без акта и не тратиться соответственно на эту грёбаную справку. Подскажите, я в правильном направлении мыслю?

 Отправлено: 17.11.10 16:38. Заголовок: дочь Вы на мой взгл..

дочь Вы на мой взгляд, мыслите совершенно правильно, пик это эксплуатирующая организация и вам она должна предоставлять услуги, а не требовать от вас составление актов. Каким боком они берут на себя функции контролирующих инстанций? Им нужен акт пусть составляют, а вам эта бумажка кажется совсем не к чему. Бумаги надо было брать у строителей, которые делали ремонт, лицензии, акты на скрытые работы, что бы снять ответственность с себя если что произойдет, хотя и это не гарантия что не Вы окажетесь крайней. Так что не переживайте и не кидайте деньги на ветер.

 Отправлено: 18.11.10 00:22. Заголовок: Выбивание денег, ИМХ..

Выбивание денег, ИМХО

 Отправлено: 18.11.10 07:14. Заголовок: дочь пишет: зачем ..

дочь пишет:

цитата:

зачем вообще этот акт нужен, куда он девается и кому это нужно

Чтобы из квитанции убрали строку, вывоз КГМ...

 Отправлено: 18.11.10 10:15. Заголовок: Вообще опресовку дел..

Вообще опресовку делает эксплуатирующая организация наших домов и стороняя организация ни как не может производить данные услуги. это развод на бабки чистой воды, можете смело посылать, а лучше подойдите к Крайнову и проясните данную ситуацию.

 Отправлено: 19.11.10 11:06. Заголовок: У нас квартира в пер..

У нас квартира в первой очереди. Тогда УК требовала заключать договор с ними на осуществление тех. надзора, так вот этот акт нужен был для того чтобы закрыть данный никчемный договор. Мы не заключали договор, соответственно и денег им не платили, как следствие про акт даже не икнулось нам. Он НИГДЕ И НИКОГДА Вам не понадобиться. Случись что, УК всегда ни при чем.

 Отправлено: 01.12.10 19:52. Заголовок: Уважаемые соседи!Обр..

Уважаемые соседи!Обратите внимание на объявление в подъездах о проведении "общего собрания". В очередной раз ПИК предлагает нам купить дохлого кота в дырявом мешке. В связи с этим наша ИГ считает необходимым довести до вас следующее:
1.Попытка провести общее собрание таким образом,мягко говоря,противоречит ЖК РФ,т.к. инициатором собрания может быть только собственник с указанием определенных сведений о себе,да и сам порядок проведения вызывает улыбку.(Придется подарить гр-ну Яценко ЖК на Новый год).
2.ООО ПИК-Комфорт для нас не является УК,т.к. жители наших домов,в силу ряда причин, не смогли реализовать свое право на выбор способа управления домами.Согласно официальному сообщению Управы НП ООО ПИК-комфорт назначена застройщиком временной эксплуатирующей организацией 14 мкр. до момента выбора жителями способа управления домами,и соответственно устанавливать тарифы не имеет права.
3.Тарифы на ЖКУ на 2011 год Правительством Москвы еще не утверждены и нет никакой необходимости запрягать телегу впереди лошади.
4.В 2011 году вступят в силу существенные изменения в ЖК РФ,большинство из нас получат свитетельства о собственности и тогда появится смысл определиться-или ТСЖ,или УК,или ничего.
5.Предлагаем оплачивать ЖКУ по тарифам Правительства Москвы и не более.
6.Напоминаем,что услуги дежурных по подъездам и охраны,согласно нашим договорам с ПИКом,являются дополнительными и оплачиваются по решению общих собраний,которых не было.
Вообщем,решайте сами,подписывать эти листочки или нет.Но помните,что подписано пером,то ....
Наше сообщение ни к чему не призывает,а носит сугубо информативный характер.Всем удачно пережить холода!

 Отправлено: 01.12.10 21:04. Заголовок: Мы в свое время, как..

Мы в свое время, как впрочем и многие в 2007-08 году подписали договор с УК, дабы ключи получить. В апреле срок этого договора истекает. Платить по неоправданно завышенным тарифам не собираемся. У многих срок действия договоров подходит к концу, интересно кто как действовал далее?

 Отправлено: 10.12.10 14:15. Заголовок: Кто как проголосовал..

Кто как проголосовал?

 Отправлено: 10.12.10 19:51. Заголовок: А меня интересуют д..

А я не знаю как за это голосовать.
Меня интересуют другое - что это за филькина грамота?
1 Что это за счетная комиссия, кто такая Белоусова Е.В, я не знаю и кто мне даст гарантию, что она, не тот же самый представитель ПИКа - объявят результаты,которые надо и никак не проверишь.
2 И что это за формулировка "Содержание и ремонт жилого помещения" в соответствии со ставками, утвержденными Правительством Москвы на 2011г. Где эти тарифы, какова сумма? Не оговаривая конкретных сумм, при нашем ответе "за" - влепят опять максимальный тариф. Я по максимальному тарифу уже 3 года плачу, при том, что дом новый -во что вкладываются деньги -непонятно.

 Отправлено: 10.12.10 21:22. Заголовок: У нас какой-то Мельн..

У нас какой-то Мельников,я буду точно против него - ибо не знаю кто это вообще Ну а по поводу тарифов предлагаю голосовать везде против,т.к. наверняка влепят максимальные

 Отправлено: 10.12.10 21:38. Заголовок: Так в том-то и дело,..

Так в том-то и дело, что даже если все проголосуют против, ПИК-К скажет, что удобное для них решение принято общим собранием. Дурацкая ситуация какая-то. Виртуальная счетная комиссия посчитает все что угодно.
Еще очень смутила фраза в уведомлении "...с информацией и материалами, по вопросам, вынесенным на голосование, можно ознакомиться у Управляющего многоквартирным домом."
Кто это и кто его выбирал??

 Отправлено: 10.12.10 22:17. Заголовок: Может,тогда из иници..

Может,тогда из инициативной группы кто-то будет присутствовать при обработке листов?

 Отправлено: 10.12.10 23:54. Заголовок: А если байкотировать..

А если байкотировать процесс его все равно зачтут?

 Отправлено: 11.12.10 10:09. Заголовок: Да,там написано,что ..

Да,там написано,что если даже кто-то не проголосует,то ориентироваться будут по проголосовавшим

 Отправлено: 11.12.10 11:25. Заголовок: Для заочного голосов..

Для заочного голосования, как и для любого другого, на сколько я знаю, существует понятие "кворум". Обычно это 50% от максимального числа голосов. Так вот если не идти то и кворума не будет, и в принципе не понятна система голосования... Когда надо было собрать голоса инициативной группе, то и у консъержек были листы и везде объявления были, а сейчас ничего кроме "многа букавок" на двери я не нашел. Складывается впечатление что это просто для "галочки", все что надо уже поделено и решено.

P.S. А еще обычно устраиваются собрания где всё разъясняется, в том числе и тарифы и т.п.

Так что я просто никуда не пойду... и ничего подписывать не буду без разъяснений предмета голосования, один раз я уже "накосячил" в торопях подписав договор с УК.

Да, и вопрос как официально отказаться от услуг охраны? раньше их хоть видно было... теперь же они по молодым консъержкам по подъездам засели и не вылазят.

 Отправлено: 11.12.10 13:02. Заголовок: А кто такой Масленни..

А кто такой Масленников А.К. кто либо знает?
И мне не понятна привязка ставки уборки придомовой территории и охраны подъездов к площади квартиры.

 Отправлено: 11.12.10 13:19. Заголовок: San , у меня тоже по..

San , у меня тоже подобные вопросы

 Отправлено: 11.12.10 15:18. Заголовок: Кириллко пишет: Так..

Кириллко пишет:

цитата:

Так что я просто никуда не пойду...

Куда идти? Вы про что? Там же черным по белому написано: "Принятые Вами заочные решения по вопросам повестки дня просим передать консъержу и управляющему вашим многоквартирным домом" (которого мы я думаю никто не знаем)Был или нет кворум вы никак не узнаете, ждите 20 числа принятого решения.
Обсуждать здесь вопросы даже не берусь, т.к. категорически не согласен с форматом этого бреда.

 Отправлено: 11.12.10 16:23. Заголовок: Ну ПИК,ну и молодцы!..

Ну ПИК,ну и молодцы!Сейчас посмотрел т.н. ведомость на выдачу бланков для голосований.14 человек в подъезде расписались как бы за получение бюллетений для голосования,а графа-то называется-"ПОЛУЧЕНИЕ РЕШЕНИЙ"(т.е. готовых решений ОСС).Теперь уж мы точно получим запредельные тарифы и прочее.Люди одумайтесь-вас опять имеют.

 Отправлено: 12.12.10 17:18. Заголовок: А дом 18 корп1 вообщ..

А дом 18 корп1 вообще голосует за открытие мусоропровода в доме 4 по улице Лукинская :)

 Отправлено: 12.12.10 17:38. Заголовок: может надо что-то де..

может надо что-то делать, написать какое-нибудь коллективное письмо по поводу того, что творится, больших тарифоф, несуществующей охраны и прочего. Кто-то знает что в таких случаях надо делать?

 Отправлено: 12.12.10 20:41. Заголовок: vladu75 San Бобрусь..

vladu75 San
Бобрусь Т.Ю.
Массленников А.К.
Гришин А.А.
Это мы, члены ИГ.

Не проголосовав, вы даете возможность заочно (мое мнение) проголосовать за вас кому-либо другому и проголосовать так как захочется. В чем проблема, проголосуйте за все против и все. Не нравится управляющая и тарифы, создавайте ТСЖ и управляйте. Все просто. Не нравятся тарифы и не хотите, не можете создать ТСЖ, голосуйте против тарифов в проводимом голосовании.

 Отправлено: 12.12.10 20:52. Заголовок: Лука 18-1 Одумайтес..

Лука 18-1 Одумайтесь и что? Мне реально интересно, что?? Бегите все в прокуратуру?
Не платите квитанции? Платите по городским ставкам? ПРодавайте квартиры?
Я вот за свою двушку плачу в р-не 3000 руб. в месяц. Мое мнение - нормально. Хочу платить две, а лучше полторы.
Ваши предложения, Лука 18-1 ?

 Отправлено: 12.12.10 21:08. Заголовок: lampaaladina Мне к..

lampaaladina

Мне как жителю дома, совершенно не понятно, откуда взялся управляющий, кто его назначил. анкеты совершенно не грамотно составлены. УК ни разу не отчиталась о своей деятельности.
Почему ни кто, ни управляющий, ни УК не пытается разъяснить, что они хотят добиться данным голосованием. Все делается в приказном порядке.

Создается впечатление, что возникнет ситуация "без меня меня женили"

 Отправлено: 12.12.10 22:25. Заголовок: Alex Только что зако..

Alex Только что закончили общую встречу И.Г. домов 18 и 18-1. Вот что выяснили и решили. Управдомов своим решением назначил любезный О.Н.( доброго здравия!). Завтра в ОДС у них состоится стрелка для инструктожа. Кому интересно подходите, но время проведения скрывают. Наверное посулили людям какие- то блага, т.к. из личного разговора с ними выяснили, что в голове у них полная каша, объяснить происходящее не могут, но при этом за Пик- руками и ногами. Разъяснять нам что-либо для Пика крайне не выгодно, т.к. они вообще не имеют прав проводить какие -либо собрания( см. ЖК РФ), а вот подставить людей( вновь испеченных упрвдомов)- это запросто. lampaaladina Жаль, что вы до сих пор не поняли, что речь в первую очередь идет не о деньгах, тарифах, ставках, а о ВАРВАРСКИХ и БЕСПАРДОННЫХ методах навязывания свох "услуг" совершенно ПОСТОРОННИМИ людьми, без учета мнений жителей наших домов. Предложение остается прежним( см. пост выше)- РЕШАТЬ ВСЕ САМИМ, без Сидоровых и Крайновых, без Пиков и Шмиков. Чтобы никому не лезла в голову всякая ерунда и люди не тратили понапрасну свое время, наши И. Г. завтра отвозят в прокуратуру г. Москвы жалобу на незаконные действия отдельных лиц( при содействии ГК ПИК) при организации проведения общих собраний.
Граждане форумчане! Запомните. Управдомов и старших подъездов межет выбрать( назначить) только общее собрание ЖИТЕЛЕЙ дома( собственников, нанимателей или их законных представителей). Всем УДАЧИ!

 Отправлено: 13.12.10 08:42. Заголовок: Alex я думаю в таком..

Alex я думаю в таком случае можно организовать собрание с УК, что бы нам ответили на эти вопросы. Вы придете?
Лука 18-1 Ясно, ни чего нового! Вам удачи! И если будет возможность, отпишите всем нам, чем закончится Ваша затянувшаяся эпопея с жалобами в прокуратуру. И что будет в итоге. Кто будет управлять, как будут проводиться собрания, будут ли они вообще, и за какие услуги Вы будете платить новому управляющему.

 Отправлено: 13.12.10 09:49. Заголовок: Управдомов своим ре..

цитата:

Управдомов своим решением назначил любезный О.Н.( доброго здравия!). Завтра в ОДС у них состоится стрелка для инструктожа. Кому интересно подходите, но время проведения скрывают. Наверное посулили людям какие- то блага, т.к. из личного разговора с ними выяснили, что в голове у них полная каша, объяснить происходящее не могут, но при этом за Пик- руками и ногами.

Верно. По крайней мере, в нашем подъезде (18-1, 1 подъезд) у человека не спросили согласия, а выдали бланки с впечатанной фамилией.
Насчет того, что посулили - полный бред! Не нужно людей подозревать и уж тем более обвинять безосновательно!

Лично меня не устраивают тарифы ПИКа. Я ничего не подписывала и пока не разберусь, подписывать не собираюсь.

Лука 18-1, кажется, у Вас масса свободного времени и энергии, так организуйте встречу между жильцами, подготовьте нормативные документы, разъясняющие права и обязанности и т.п., составьте план действий. В общем, наведите порядок, если Вы действительно хотите справедливости и готовы это все возглавить. Пока что Вы только подначиваете людей. И, как мне показалось, не столько против ПИКа, сколько против назначенных управдомов.

 Отправлено: 13.12.10 10:22. Заголовок: Уважаемые жители 14-..

Уважаемые жители 14-го м-на.
Г-н Лука 18-1 написал жалобу в прокуратуру на старших по домам!
Хотелось бы в таком случае уточнить, вторая очередь вам тоже не дает покоя, вы и на нас пишите?
Нет слов, дабы выразить свое возмущение и негодование!
Вы врываетесь к людям в квартиры, проводите незаконную агитацию и пытаетесь сеять смуту. Мне поступал не один звонок на телефон с жалобами жителей Вашего подъезда, что ВЫ и Ваша жена этим занимаетесь.
Уже как полтора года, мы, ребята по 2-й очереди занимаемся вопросами наших домов 4,6,8 по мере возможности и свободного времени. Мы год провели в постоянных переговорах с ПИком, что бы вовремя въехать в свои квартиры. Мы активно занимаемся вопросами въездов и выездом, бездомными собаками, освещением, ограждениями, шумом от самолетов, получением дотаций городских и т.д. Я так понимаю, что мы давно стали Вам лично не угодны, мы не свергли ПИК-Комфорт, не встали в одни ряды с Вами, а потому нас надо напугать, наказать и т.д.
Вы нас не напугали! Мы работаем на общем начале и ПИК-Комфорту официально не имеем отношения. Мы не имеем ровном счетом никакого материального вознаграждения за свою работу. В том числе не имеем никакого вознаграждения и от ПИк-Комфотра, не за что!!! То, что мы вписаны как организаторы проводимого голосования, это не означает, что мы поддерживаем УК или лично устанавливаем тарифы за ком.услуги. Мы во многом, а именно в тарифах не согласны с ними. Однако, в отсутствии другой УК, ТСЖ мы работаем, ведем переговоры с тем, кто сейчас выставляет нам счета и называется УК, хоть самозванцы они,хоть нет!!! И Вы не вправе диктовать нам как и что нам делать!
Если вы решили вести вот такую вот тайную войну, причем Ваши методы это прокуратура и иные станции куда Вы пишите без конца, это Ваше дело!
И на Вас, на Ваши агитации и Ваши угрозы написать в ответ многим будет не сложно! Писать сейчас умеют все.
Вы затеяли понятную только Вам игру-войнушку. Унижаете своих же соседей. Вам жить дальше в Вашем доме как и в 14-м м-не в целом, не стоит трогать соседей как ближних так и дальних. Они Вас не трогают и не мешают Вам заниматься своим делом!

 Отправлено: 13.12.10 11:22. Заголовок: Такое чувство,что Лу..

Такое чувство,что Лука 18-1 действует а-ля как во время революции - до основанья,а затем... Что дальше - у него только разговоры,так сказать теория,которая от практики ой как далеко Поэтому давайте держаться подальше от подобных людей - не стоит мараться,имхо

 Отправлено: 13.12.10 12:33. Заголовок: Справедливости ради ..

Справедливости ради хочется сказать о "благах". Мне, а потом моему мужу предлагалось быть старшим по дому. При этом обещались солидные льготы при оплате коммуналки. Это нормально, т.к. человек за работу должен как-то вознаграждаться. Не совсем нормально, когда на него вешается такая нагрузка просто "за спасибо". Но мы отказались. Если бы все было законно, тогда еще ладно, а так - с одной стороны жители будут спрашивать, откуда ты такой взялся, а с другой ПИК-К руки выкручивать (льготы-то получаете!) - нет уж.

 Отправлено: 13.12.10 14:21. Заголовок: Я полностью поддержи..

Я полностью поддерживаю Лука 18-1 . Все крики в его адрес по поводу того, что он сеет смуту считаю не обоснованными. Он единственный человек. который задает правильные вопросы к эксплуатирующей организации. Он не получая вразумительных ответов от нашей эксплуатирующей организации направляет жалобы на этот беспредел. Я ,кстати, считаю его действия абсолютно правильным. ИГ второй очереди ответе пожалуйста на несколько вопросов:1) вы видели в глаза решения общего собрания по поводу тарифов в 25.50 утвержденных жильцами домов , ставки утвержденные общим собранием на оказание услуг охраны, консьержей ? Если да , то скажите где на это можно посмотреть? Вы ставили вопрос перед УК, откуда взялся этот тариф и куда и на что идут наши деньги? Вы видели хоть один финансовый отчет за прошедший период от ПИК? Что ,за то время что вы живете, сделала эта организация в вашем доме? В моем ничего!! Вы выступаете за конструктивный диалог с компанией, которая вот уже несколько лет занимается поборами, причем не законными, и хотите чтобы никто не возмущался? Так не бывает. Что изменилось после ваших конструктивных диалогов? При получении ключей людям перестали выкручивать руки и принуждать заключить кабальный договорю? Может быть пропала графа из единовременных платежей про ограждения? Думаю , что нет. И с такой компанией вы пытаетесь вести конструктивный диалог. Смешно.
Теперь по поводу проведения собрания: кто выбирал старших по подъезду? Я что-то не припомню, что мы их выбирали. При выдаче, так называемых, биллютеней просят поставить подпись в их получении. Только мало кто читал , что в этой графе написано " получение решения ОСС" . Народ не голосовал еще, а решение общего собрания уже получил. Вот такими методами Пик и пытается остаться возле этой кормушки. А ВЫ все про конструктивный диалог. Как можно разговаривать с людьми, повсеместно нарушающими закон и плюющими на законные права жильцов?

 Отправлено: 13.12.10 18:55. Заголовок: Алексей пишет: Я по..

Алексей пишет:

цитата:

Я полностью поддерживаю Лука 18-1

Это Ваше решение.
По поводу остального, старшие по домам не разъясняют ставки и не показывают финансовые отчеты для этого есть управляющий.
Если Вы не в курсе поясню лично для Вас, что в обязанности старших по домам входит:
-контролирует работу всех старших по подъездам;
-старший по дому самостоятельно решает вопросы, относящиеся к его компетенции и не требующие проведения общего собрания жильцов, а также совместно со старшими по подъездам готовит предложения для обсуждения на общих собраниях;
-контролирует работу дежурных по подъезду. В случае возникновения конфликтных ситуаций между жителями и дежурными по подъезду помогает урегулировать проблему или выносит на обсуждение общего собрания вопрос о наказании дежурного или отстранении его от работы;
-при необходимости старший по подъезду организует сбор платы с жильцов на содержание дежурных по подъезду (согласно постановлению правительства Москвы № 421-ПП от 26.05.98 г.)
оценивает работу коммунальных служб как лично, так и опрашивая жильцов. Потом эти пожелания передает начальнику и главному инженеру местной ДЕЗ или управляющей компании;
-следит за тем, как жильцы пользуются своими квартирами, лестницами, лифтами, например, не портят ли их и не мусорят ли. Вдобавок проверяет, не мешают ли соседям чужие домашние животные. В крайнем случае старший вправе сообщить о нарушителях милиции и коммунальным службам.
Алексей пишет:

цитата:

Теперь по поводу проведения собрания: кто выбирал старших по подъезду?

да, собрания не было и жильцы нас не выбирали.
А потому в новом 2011 году, у Вас есть возможность провести собрание и выбрать достойных.

Отдельное спасибо всем тем, кто за текущий год помогал нашей ИГ в решении текущих вопросов.
При создании ИГ цель была одна - получить как можно быстрее ключи. Ключи получены. Поздравляю всех своих друзей и знакомых, которые уже даже успели получить собственость и прописаться !
На том откланиваюсь. Всем удачи!

 Отправлено: 13.12.10 19:27. Заголовок: lampaaladina Вы либо..

lampaaladina Вы либо не читаете подробно то о чем я пишу, либо сознательно уводите тему разговора. на случай если вы не поняли: Задавала ли ваша ИГ вопрос по обоснованности тарифа в 25,50 на встречах с ПИК? если да, то что ответили.
Задавался ли вопрос, с какой стати, люди должны оплачивать услуги охраны и дежурных по подъездам без проведения общего собрания, а если таковое проводилось то где можно ознакомится с протоколом?
Также я спрашивал у вас про финансовый отчет Пика, видели ли вы его? Думаю что нет.
То что собрания по выбору старших по дому и подъезду не было это и так все знают. И я как то не интересовался у Вас обязанностями старших по по подъезду, я их и так знаю. Вопрос стоял о том, что ПИк начинает обманывать уже при выдаче биллютений на голосование.
ЛЮДИ РАСПИСЫВАЮТСЯ В ГРАФЕ КОТОРАЯ НАЗЫВАЕТСЯ " ПОЛУЧЕНИЕ РЕШЕНИЯ ОСС; Голосования Еще не было, а решение люди уже получили, ЗДОРОВО. Вашу ИГ такие вопросы не интересуют? Или они Вас устраивают? А весь ваш развернутый ответ про старших к моим вопросам не имеет никакого отношения. Если ответите по существу, спасибо.

 Отправлено: 13.12.10 21:21. Заголовок: Всем большое спасибо..

Всем большое спасибо за столь содержательный и яркий диспут.Отдельное спасибо Алексею.Хоть один увидел такой намеренный ляп.Но наша цель достигнута на 100%.Теперь уж точно каждый прочитавший вышеописанные сводки с полей,не станет подписывать что попало,а хотя бы задумается.Теперь о каше в головах наших старших подъездов и т.д.lampaaladina доведите пожалуйста до Ваших коллег и тех,кто готовил всю документацию по ОСС-Постановление Правительства Москвы от 26 мая 1998 года № 421(на которое Вы ссылаетесь) утратило силу в 2007 году и в настоящий момент в городе-герое нормативно-правовое регулирование деятельности старших по домам и подъездам отсутствует.Еще раз всем спасибо-всю полученную информацию мы обязательно примем к сведению в дальнейшей работе.

 Отправлено: 13.12.10 21:48. Заголовок: Алексей Читаю я подр..

Алексей Читаю я подробно. Вы из дома № 18 первая очередь, сосед Луки? Так и задайте вопрос своей ИГ! Вы "свободные уши" нашли для своих вопросов? У меня не так много времени как хотелось бы.
По существу дабы вы не ссылались на Алексей пишет:

цитата:

сознательно уводите тему разговора.

Алексей пишет:

цитата:

Задавала ли ваша ИГ вопрос по обоснованности тарифа в 25,50 на встречах с ПИК? если да, то что ответили.

Да. Конструктивных обоснований не было.
Те, кто прописался и у кого это единственное жилье ставку уменьшили до 8,48.
Алексей пишет:

цитата:

с какой стати, люди должны оплачивать услуги охраны и дежурных по подъездам без проведения общего собрания, а если таковое проводилось то где можно ознакомится с протоколом

Не должны. Это дело каждого.
Протокола мы естественно не видели. Да и не спрашивали его, поскольку ни для кого не секрет, что его и быть не может. С УК договорились мы о том, что голос в анкете "Против охраны" означает, что охрану снимут. Чем Вам не общее мнение жильцов? Голосуйте "Против"!
По дежурным были выявлены суммы, которые до них не доходили, и со сл.месяца дежурным подняли зарплату.
Так же по дежурным в сл. году получат дотации, ставка в квитках должна упасть. Дежурных, из тех жителей с кем мы общались, снимать никто не хотел. На данный момент ставка в январе не меняется по дежурным. Далее, ждем перерасчета. По охране все суммы сошлись. Не устраивает? Не законно? Не платите вообще!
Алексей пишет:

цитата:

Также я спрашивал у вас про финансовый отчет Пика, видели ли вы его?

Видели. Грамотного человека, который разбирается в отчетности, отчетность ПИК-К не устроила.
Мы по своей очереди проверяли бумаги по собранным целевым сборам, договора подряда по охране и консъержам. По первому пункту выявили нарушения. Деньги обещали вернуть, или методом голосования потратить на что-то полезное для благоустройства р-на. Голосование еще не завершено. Проголосовали за 2 месяца менее 50% собственников вообще.
Если вы знаете обязанности старших по домам, а не по подъездам, так с какого Вы заедаете мне все выше перечисленные вопросы? Я как старшая, не обязана Вам на них отвечать. Я могу лишь посодействовать организовать собрание жильцов с УК. Да и то, собрание со своими жильцами, моего 6-го дома, и на как не с Вами.
В наших анкетах нет такой формулировки как Алексей пишет:

цитата:

ЮДИ РАСПИСЫВАЮТСЯ В ГРАФЕ КОТОРАЯ НАЗЫВАЕТСЯ " ПОЛУЧЕНИЕ РЕШЕНИЯ ОСС;

!
И последнее, по поводу Алексей пишет:

цитата:

Вашу ИГ такие вопросы не интересуют? Или они Вас устраивают?

Нашу ИГ изначально интересовали Иные вопросы, а эти вопросы нас интересуют ровно так же как и Вас.
Вывод, который мы сделали, те, кого не устраивают тарифы идут пишут заявление, что отказываются от услуг, либо расторгают договор с УК, либо тупо не платят, либо идут в прокуратуру, либо создают свое ТСЖ.
Я и мои товарищи - платим. Это наш выбор. Остальные жильцы - имеют возможность выбрать любое из перечисленного выше. Думаю, каждый для себя уже давно решил.
Только вот мы не бегаем по квартирам, не уговариваем людей платить/или не платить/подписывать анкеты/голосовать/ идти в прокуратуру/создавать ТСЖ и т.д.

Теперь будьте и Вы столь любезны ответить мне на мои вопросы при всей своей занятости:
1. Какова Ваша цель или цель г-на Луки? Создать свое ТСЖ? Только не нужно о справедливости говорить, о том какие все слепые вокруг и не видят всей правды....что Пик-ворье ужасное, Варвары и т.д. Интересует конструктив. Каждый преследует свою цель. Какова Ваша цель?
2. Что Вы/г-н Лука сделали для своей 1-й очереди? Каковы Ваши достижения?
3. Вы/г-н Лука ходили на собрания с главой Управы, где Пик-К отвечал по вопросу ставок? Думаю, нет. Глава управы зачитывал вопросы, и спрашивал есть ли в зале жители Ваших домов!
4. Вы лично ходили/ездили в Пик-К и общались с Сидоровым хоть раз по вопросам своей очереди?
5. Вы как, человек, поддерживающий позицию Луки, писали в прокуратуру?

 Отправлено: 13.12.10 22:15. Заголовок: Лука 18-1 пишет: Но..

Лука 18-1 пишет:

цитата:

Но наша цель достигнута на 100%.Теперь уж точно каждый прочитавший вышеописанные сводки с полей,не станет подписывать что попало,а хотя бы задумается.

Насмешили. Это и без вашей агитации люди задумаются. Прямо Вы благодетель, никто же не знал без Вас как все незаконно....
Теперь и мне понятны Ваши цели. Поиметь через прокуратуру (методом зомбированных вами же отдельных соседей) и иные инстанции денег с ПИКа, а потом создать ТСЖ на своих условиях. А может ПИК Вам маленький откатик предложил, за не писание??? Вы, скажите, мы больше попросим, что не сделать для хороших людей.
Молодцы. Только вы за год не смогли даже свой подъезд " проработать".
И прошу Вас не тратить свое время на меня и не просить меня доводить что-то до своих коллег.
И ссылалась я не на
Постановление Правительства Москвы от 26 мая 1998 года № 421` , а на разъяснения департамента жилищно-коммунального хозяйства и благоустройства Москвы.

 Отправлено: 13.12.10 22:43. Заголовок: Вот простой пример к..

Вот простой пример как можно работать УК. Кстати, можно съездить посмотреть лично, дворы проходные как у нас.


click here<\/u><\/a>
click here<\/u><\/a>
click here<\/u><\/a>

А за 3 года наш микрорайон превратился в сарай. Все расписано графити, в подъездах ни какого ремонта не производилось (говорю за свой подъезд, лопнул стояк год назад, так и не сделали косметику). Площадки детские в удручающем состоянии.

Это я к тому, что даже если вторая очередь "договориться" с пиком, будет ровно такая же ситуация.

Вот интересно, а сколько скидка на коммуналку за управление домом

Я не против ПИК-К, если они будут нормально работать, а не сгребать в ладошку, но к сожалению, на текущий момент им совершенно не доверяю

 Отправлено: 13.12.10 22:55. Заголовок: Alex пишет: А за 3 ..

Alex пишет:

цитата:

А за 3 года наш микрорайон превратился в сарай. Все расписано графити, в подъездах ни какого ремонта не производилось (говорю за свой подъезд, лопнул стояк год назад, так и не сделали косметику). Площадки детские в удручающем состоянии.

А это результат "конструктивных" переговоров Вашей ИГ.
Alex пишет:

цитата:

Это я к тому, что даже если вторая очередь "договориться" с пиком, будет ровно такая же ситуация.

Алекс, извините, нам своих проблем хватает. Опять же у Вас есть своя ИГ.
Alex пишет:

цитата:

от интересно, а сколько скидка на коммуналку за управление домом

новая Таха. [img src=/gif/smk/sm12.gif] а если по существу вот мой квиток как [img src=/gif/smk/sm12.gif] старшей по дому. http://pics.qip.ru/00295i-301n2Ff/<\/u><\/a>
А ссылки красивые!

 Отправлено: 13.12.10 22:58. Заголовок: Мне кажется, что Лук..

Мне кажется, что Лука 18 чел от пик-комфорта и (или) чел ,который ТСЖ хочет создать.
Впчеатление формировалось последние полгода и вот сейчас в мыслт сформировалось.

 Отправлено: 13.12.10 23:09. Заголовок: Те, кто прописался и..

цитата:

Те, кто прописался и у кого это единственное жилье ставку уменьшили до 8,48.

lampaaladina, вот здесь вы ошибаетесь - отказывается наша УК снижать ставки. Мне не снизили (собственность с мая, прописан в сентябре). Заявление не берут. Жилье единственное. Лукинская 8. Может что посоветуете?
Может кому и снизили, Хто Знает...

 Отправлено: 13.12.10 23:11. Заголовок: San я вам уже в др...

San я вам уже в др. ветке ответила, что права не имеют. Идите к Крайнову и требуйте официальный отказ.
А лучше, всем кому не снизили мне в личку адрес и ФИО.

 Отправлено: 13.12.10 23:14. Заголовок: lampaaladina , знаю ..

lampaaladina , знаю что не имеют, НО......... Завтра еще раз схожу, но "держаться больше нету сил..."

 Отправлено: 13.12.10 23:14. Заголовок: lampaaladina Татьян..

lampaaladina Татьяна, мы тут тоже на пороге собственности, для меня неожиданность, что ставку не снижают. Если мы получим у Крайнова официальный отказ, нам с ним куда? В Управу? Блин, и тут засада...

 Отправлено: 13.12.10 23:19. Заголовок: Инна для меня тоже ..

Инна для меня тоже новость, что не опускают ставку. Эх.....если бы не все меня так достало.....Однако, обещаю завтра же выяснить ситуацию. Данные по кв. мне в личку, повторюсь. Закрою этот вопрос и на покой! В ветку Вязание.
SAN К сожалению, О.Н. Крайнов не сможет решить этот вопрос, разве что отказ только дать.

 Отправлено: 13.12.10 23:25. Заголовок: Блин, вот почему над..

Блин, вот почему надо требовать то, что по закону и так положено и идти договариваться дополнительно, как это делается ИГ второй очереди, о том чтобы что-то сделали за наши же немалые деньги - при этом называть это нормальным сотрудничеством и продуктивным общением с УК. Я не забыл, в какой стране живу, но считать нормой такое "сотрудничество" не могу и не желать большего тоже.
Если бы я так на работе выполнял свои обязательства перед заказчиком по договорам, то давно бы уже сидел и без штанов и без работы.

 Отправлено: 13.12.10 23:27. Заголовок: Voleg пишет: Блин, ..

Voleg пишет:

цитата:

Блин, вот почему надо требовать то, что по закону и так положено и идти договариваться дополнительно, как это делается ИГ второй очереди

придут новые люди к власти и будем надеяться, что все будет суппер. Только вот кто и когда и будет ли суппеерр...остается надеяться.

 Отправлено: 13.12.10 23:34. Заголовок: lampaaladina Эх, в..

lampaaladina

Эх, видимо Вас жутко обманули

Инна пишет:

цитата:

Справедливости ради хочется сказать о "благах". Мне, а потом моему мужу предлагалось быть старшим по дому. При этом обещались солидные льготы при оплате коммуналки. Это нормально, т.к. человек за работу должен как-то вознаграждаться. Не совсем нормально, когда на него вешается такая нагрузка просто "за спасибо". Но мы отказались. Если бы все было законно, тогда еще ладно, а так - с одной стороны жители будут спрашивать, откуда ты такой взялся, а с другой ПИК-К руки выкручивать (льготы-то получаете!) - нет уж.

Вы говорите, идите там в своей первой очереди и разбирайтесь. А вот судя по всему этот занос с голосованием и выбором управляющих случился не без Вашего участия.

 Отправлено: 13.12.10 23:55. Заголовок: lampaaladina Родил..

lampaaladina

Родился стих:

Вот странно
Вы, как всегда
отвечаете, только
на часть поста

 Отправлено: 13.12.10 23:59. Заголовок: Alex пишет: Эх, вид..

Alex пишет:

цитата:

Эх, видимо Вас жутко обманули

эх....не ездить та Тахе
Alex пишет:

цитата:

Вы говорите, идите там в своей первой очереди и разбирайтесь.

УЖ, простите засранку, что еще и ваши вопросы не решаю по вашей очереди....
Alex пишет:

цитата:

А вот судя по всему этот занос с голосованием и выбором управляющих случился не без Вашего участия.

Чушь полная! Какое участие? О чем Вы говорите? О каких управляющих? О О.Н. Крайнове? Нет, мы его не назначали, мы только может посодействовать, что б убрали ... (Шутка).
Занос с голосованием... я сама-то еще не проголосовала. И не знаю, стоит ли...Вот, Луке подарок сделаю, не проголосую, глядишь и не пройдет голосование, и Пик-К попу "Прикрыть"не чем будет. А тут Лука с прокуратурой и ТСЖ.
Все, скучно стало отвечать почти всем соседям Луки

 Отправлено: 14.12.10 00:00. Заголовок: Alex Часть? Да я по..

Alex Часть? Да я пол вечера на вас потратила [img src=/gif/smk/sm54.gif]
кстати, приятный вечерок удался, конструктивный всем и все понятно стало, здорово. Только вот и на мои вопросы так никто и не ответил...
1. Какова Ваша цель или цель г-на Луки? Создать свое ТСЖ? Только не нужно о справедливости говорить, о том какие все слепые вокруг и не видят всей правды....что Пик-ворье ужасное, Варвары и т.д. Интересует конструктив. Каждый преследует свою цель. Какова Ваша цель?
2. Что Вы/г-н Лука сделали для своей 1-й очереди? Каковы Ваши достижения?
3. Вы/г-н Лука ходили на собрания с главой Управы, где Пик-К отвечал по вопросу ставок? Думаю, нет. Глава управы зачитывал вопросы, и спрашивал есть ли в зале жители Ваших домов!
4. Вы лично ходили/ездили в Пик-К и общались с Сидоровым хоть раз по вопросам своей очереди?
5. Вы как, человек, поддерживающий позицию Луки, писали в прокуратуру?

 Отправлено: 14.12.10 00:09. Заголовок: lampaaladina , почем..

lampaaladina , почему Крайнов не сможет решить этот вопрос? Было указание сверху?
Кинул в личку номер дома и квартиры

 Отправлено: 14.12.10 00:10. Заголовок: San ну....San в лич..

San ну....San в личке ответ

 Отправлено: 14.12.10 00:13. Заголовок: lampaaladina пишет: ..

lampaaladina пишет:

цитата:

1. Какова Ваша цель или цель г-на Луки? Создать свое ТСЖ? Только не нужно о справедливости говорить, о том какие все слепые вокруг и не видят всей правды....что Пик-ворье ужасное, Варвары и т.д. Интересует конструктив. Каждый преследует свою цель. Какова Ваша цель?

Наша цель показать пику или любой другой УК, что беспредел с тарифами и ставками не пройдет безнаказанно.
lampaaladina пишет:

цитата:

2. Что Вы/г-н Лука сделали для своей 1-й очереди? Каковы Ваши достижения?

Поставили в известность правоохранительные органы о безобразиях творящихся в наших домах, по заявлениям проводятся проверки.
lampaaladina пишет:

цитата:

3. Вы/г-н Лука ходили на собрания с главой Управы, где Пик-К отвечал по вопросу ставок? Думаю, нет. Глава управы зачитывал вопросы, и спрашивал есть ли в зале жители Ваших домов!

Здесь вам отвечу вашим же высказыванием
lampaaladina пишет:

цитата:

Инна Masherchik agpecam собрание проводилось по вопросам и обращениям к главе управы от жителей нашей 2-й очереди. Видимо ваша первая не обращается . Он зачитывал жалобы наших жильцов. По первой очереди он не зачитывал ничего. И собрание начал с того, что у него накопилось много писем от нас. Правда сетовал, что пишут много, а пришло мало. Даже предлагал перенести собрание.

И то правда, ведь объявлений никто не вывешивал, зачем неудобные вопросы от таких как мы!
lampaaladina пишет:

цитата:

4. Вы лично ходили/ездили в Пик-К и общались с Сидоровым хоть раз по вопросам своей очереди?

На первую встречу к моему глубокому сожалению не попал, а от второй встречи ПИК просто уклоняется. Так как не может внятно ответить на наши вопросы.
lampaaladina пишет:

цитата:

5. Вы как, человек, поддерживающий позицию Луки, писали в прокуратуру?

Лично не писал, но с удовольствием поставлю свою подпись под следующим.

lampaaladina пишет:

цитата:

Теперь и мне понятны Ваши цели. Поиметь через прокуратуру (методом зомбированных вами же отдельных соседей) и иные инстанции денег с ПИКа, а потом создать ТСЖ на своих условиях. А может ПИК Вам маленький откатик предложил, за не писание??? Вы, скажите, мы больше попросим, что не сделать для хороших людей.

Может быть не Вам делать такие громкие заявления. Читая форум в последнее время создается впечатление, что это Вам Пик приплачивает за ваши старания на этом форуме гасить негатив накопившийся у жильцов.

 Отправлено: 14.12.10 00:22. Заголовок: Алексей спасибо за ..

Алексей
спасибо за ответы. Вы там с Лукой вместе отвечаете что ли? По факту ВЫ и Лука не сделали НИЧЕГО!!! для жителей Вашего р-на... Хотя, конечно, возможно кто-то и оценит Алексей пишет:

цитата:

Поставили в известность правоохранительные органы о безобразиях творящихся в наших домах, по заявлениям проводятся проверки.

Алексей пишет:

цитата:

то Вам Пик приплачивает за ваши старания на этом форуме гасить негатив накопившийся у жильцов.

ага, я и не скрываю ...мне же квартиру подарили заочно, предвидя все наперед
еще раз повторю, Вы и ЛУКА и остальные ваши создатели тайной ТСЖ преследуете свои цели и плевали по факту на своих соседей. Результату ноль.
Я в результате работы в ИГ помимо достижения поставленной цели (повторюсь, заехать в квартиру) друзей приобрела в своих домах, тех людей кто мне верит, меня знает и может не смотря на малое время на меня положиться.

 Отправлено: 14.12.10 00:28. Заголовок: Да,веселый вечерок.Н..

Да,веселый вечерок.Напомним,кто забыл,что под ником "Лука 18-1" может писать любой член нашей ИГ. Так нам удобней.lampaaladina А почему мы обязаны что-то делать для "своей 1 очереди"? Мы ни с кем контрактов не заключали.И причем здесь "Ваши достижения"-мы что,на Чемпионате мира по ЖКХ? На собрания с Главой не ходили(да и никто не приглашал)- мы знакомы с ним лично.А некоторые из нас и служили с ним.(Кто не знает-Сорока Е.В.-гвардии полковник).С руководством ПИКа встречались лично.Есть письменные обещания представить отчеты по деньгам и т.д и т.п.(протокол написал лично О.Н.).Завтра он будет висеть в подъездах 18-1.Про прокуратуру Вам уже все рассказали в ПИКе во всех цветах и красках.Мы видели все материалы доследственной проверки.В третий!!! раз сообщаем,что цель всей деятельности нашей ИГ добиться максимальной прозрачности в происходящем вокруг нашего дома (домов) и затем принять адекватное решение.Всему свое время. Все остальные Ваши доводы - только ...

 Отправлено: 14.12.10 00:31. Заголовок: Лука 18-1 пишет: и ..

Лука 18-1 пишет:

цитата:

и затем принять адекватное решение

Достаточно было написать только это!

А потому, Удачи, удачи, и еще раз удачи!
Лука 18-1 пишет:

цитата:

А почему мы обязаны что-то делать для "своей 1 очереди"?

а вот это для Вас, уважаемые жители 1-й очереди, активно ставящие Луке ++

 Отправлено: 14.12.10 00:43. Заголовок: lampaaladina пишет: ..

lampaaladina пишет:

цитата:

По факту ВЫ и Лука не сделали НИЧЕГО!!! для жителей Вашего р-на...

Видимо мы не такие покладистые и удобные как Вы, конструктива у Пика с нами не получается, ну не устраивает нас, что каждый месяц Пик залезает в наш карман. Вас видимо устраивает. Засим откланиваюсь, спокойной ночи.

 Отправлено: 14.12.10 00:47. Заголовок: Алексей пишет: Види..

Алексей пишет:

цитата:

Видимо мы не такие покладистые и удобные как Вы, конструктива у Пика с нами не получается, ну не устраивает нас, что каждый месяц Пик залезает в наш карман. Вас видимо устраивает.

НЕА...просто вы не такие красивые как мы
спокойной ночи

 Отправлено: 14.12.10 15:30. Заголовок: Тарифы на 2011 год. ..

Тарифы на 2011 год. Постановление Правительства Москвы от 30 ноября 2010 г. N 1038-ПП "Об утверждении цен, ставок и тарифов на жилищно-коммунальные услуги для населения на 2011 год"

http://www.garant.ru/hotlaw/moscow/290516/<\/u><\/a>

 Отправлено: 14.12.10 16:13. Заголовок: ищем максимальную ст..

ищем максимальную ставку - это наш тариф от ПИК-комфорта)

 Отправлено: 14.12.10 16:35. Заголовок: )))))Максимальная ст..

)))))Максимальная ставка там меньше, чем мы платим сейчас - 22, 92. Или я ошибаюсь?

 Отправлено: 14.12.10 16:38. Заголовок: Voleg , ну так они ж..

Voleg , ну так они же в следующем году ее и покажут нам, а себя похвалят - понижение расценок

 Отправлено: 14.12.10 16:45. Заголовок: Voleg пишет: )))))М..

Voleg пишет:

цитата:

)))))Максимальная ставка там меньше, чем мы платим сейчас - 22, 92. Или я ошибаюсь?

Voleg , максимальная ставка за ТОиР - 20,79 (Жилые дома со всеми удобствами, с лифтом без мусоропровода)

 Отправлено: 14.12.10 16:59. Заголовок: Ага, точно, посмотре..

Ага, точно, посмотрел с мусоропроводом,т.е.получается еще меньше.

 Отправлено: 14.12.10 17:58. Заголовок: застываем в ожидании..

застываем в ожидании)

 Отправлено: 15.12.10 09:37. Заголовок: ну и кто как голосуе..

ну и кто как голосует? у нас в счетной комиссии какая-то кашелка из ПИКа. Ошибки в опроснике. В вопросе о тарифе сам тариф перечеркнут консьержкой) Жесть короче.
Колхозная контора. Видимо, ПИК-к экономит не только на песке, а еще и на людях, которых набирает на работу.

 Отправлено: 15.12.10 09:56. Заголовок: моя плакалЪ) с сайт..

моя плакалЪ)

с сайта ПИК-К в разделе вакансии:

Вакансии

Цуканова Лариса Валиковна
И. о. руководителя службы персонала

«При подборе персонала мы ориентируемся на построение эффективной структуры, точное распределение функций, определение показателей эффективности сотрудника и на создание оптимальной системы мотивации в подразделениях компании. При приеме на работу мы предъявляем высокие требования к соискателям, поэтому в нашей компании работают опытные специалисты, профессионалы в своем деле».

Отправляйте Ваше резюме:
Email: ok@gse-home.ru,
ICQ: 375-741-672
Контактный телефон: (495) 510 39 77

короче, есть вакансия "Цуканова Лариса Валиковна")
"При приеме на работу мы предъявляем высокие требования к соискателям, поэтому в нашей компании работают опытные специалисты, профессионалы в своем деле" - которые не в состоянии даже опросники сделать без ошибок)

 Отправлено: 15.12.10 10:29. Заголовок: Masherchik С возвращ..

Masherchik С возвращением в родные пенаты.Ты вообще разрыдаешся когда узнаешь,что "кошелка из ПИКа" живет под тобой на 6 этаже.Она наш управдом,и по ее мнению мы с тобой должны "научить ее управлять домом" и рассказать,где подвал и что там находится.

 Отправлено: 15.12.10 10:49. Заголовок: Лука 18-1 епрст)) *п..

Лука 18-1 епрст)) *продолжает плакать*))